INTERVIEW: EUGEN DREWERMANN

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Helmut Poss im Gespräch mit Eugen Drewermann

Der Wohnungsloser interviewt prominente Persönlichkeiten zum Thema Obdachlosigkeit und den damit verbundenen Problematiken. Dabei interessieren unsehrliche Meinungen, Gefühle sowie Veränderungsvorschläge von besonderen Menschen, die auch im öffentlichen Interesse stehen.

Der Wohnungsloser sprach mit einem außergewöhnlichen Menschen und Kämpfer.

Geboren als Kind einer Katholikin und eines evangelischen Bergarbeiters wächst Eugen Drewermann in einem Berarbeiterdorf namens Bergkamen auf. Er lernt die Sprache der „Bergarbeiter". Mit vier Jahren hat er sein prägenstes Erlebnis: Während eines Bombardements über Bergkamen 1940 treffen zwei Volltreffer auf den Bergstollen indem er mit anderen Menschen Schutz suchte. Diese Menschen waren während des Bombardements „außer sich vor Angst". Das Wort Angst wird Ausgangspunkt seines ganzen theologisch-psychologisierenden Glaubensgebäudes. Das Kind Drewermann sucht fortan seine „Sicherheit" vor dieser Angst; in der Kirche, im Tabernakel und... „der liebe Gott so wußte ich, der wohnte irgendwo im Kopfkissen."

Eine weitere Kindheitserfahrung sieht er bedeutend für seinen späteren Lebensweg. Als Kind lernte er im Religionsunterricht, daß es „päpstliche Entscheidungen" gibt, nach denen die Schlange im Paradies wirklich gesprochen hat, und der Rizinusstrauch in einer Nacht über das Haupt von Jonas wachsen konnte. Wohnte Gott früher im Kopfkissen, lehren ihn nun die Kirchenbesuche: „Gott wohnt in der Kirche, über dem Altar. Die Lektüren von Albert Schweizer lehren ihn später mit 14 »Zu zweifeln an dem, was wir von Jesus Christus historisch wissen können«. Mit 15 stellt er sich die Frage die andere erst viel später in theologischen Hauptseminaren verarbeiten: Wie steht es mit der Geschichtlichkeit der Offenbarung?"

Der dänische Existentialist Kierkegard, der den Glauben an den Christengott als Antwort auf die Angst des Menschen formulierte wird zu diesem Zeitpunkt Drewermanns einzige geistige Autorität. Trotz seiner Vorliebe für protestantische Denker bleibt er auf Rat seines Lateinlehrers, Katholik. Er arbeitet als Kaplan und Seelsorger in Bad Drieburg. Ihm wird deutlich, daß die Menschen leiden aber nicht schuldig sind. Um diesen Sachverhalt verstehen zu lernen der ihm im gesamten Theologiestudium nicht vertraut gemacht worden war, die Bereiche des Unbewussten, wendet er sich intensiv der Psychoanalyse zu. Während dieser Zusatzausbildung verfasst er die Promotionsschrift „Strukturen des Bösen" und erlangt wissenschaftliche Anerkennung.

Bischof Johannes Degenhardt erteilt dem Priester der Pfarrei St. Georg in Paderborn Drewermann, die Zulassung als Privatdozent für das Fach Katholische Dogmatik/Systemische Theologie. 14 Jahre päter wird dem Bischof die universitäre Freiheit zuiel. Am 7. Oktober 1991 entzieht er Drewermann die Lehrbefugnis und später die „Erlaubnis zu predigen". Seine Abweichung der Glaubenslehre der katholischen Kirche über die Einsetzung der Sakramente, das katholische Verständnis des Kreuzestodes Christi, die Geburt aus der Jungfrau Maria, die Autorität der Kirche und der Bischöfe in Sachen Glauben und Sitte, sowie die sittliche Beurteilung der Abtreibung durch das kirchliche Lehramt, sind Gründe des Entzugs.

WL: In der Weihnachtsausgabe unseres Wohnungslosers hat uns eine Leserin ihre Meinung über Jesus Christus mitgeteilt. Sie sagte, das Jesuskind, Maria und Josef wären eigentlich obdachlos gewesen. War Jesus Christus der erste Obdachlose?

Sicher nicht der Erste. Es gibt merkwürdige Gesetze des Zusammenlebens, die immer wieder dazu führen, daß man Randgruppen ausgrenzt, eliminiert, zu Omegas heruntertrampelt. Wir wissen von der Kindheit Jesu so gut wie nichts, aber von dem Mann aus Nazareth ist dieses sicher beglaubigt, daß er auf der Seite derer sich gestellt hat, die keine Chance hatten. Und das er die Grenzen sprengen wollte, mit denen man Menschen einteilt: in Gute und in Schlechte, in Fromme und in Erethiker, in Besitzende und Mittellose, in Anständige und in Unanständige und daß wohlmöglich noch im Namen Gottes.

Genau das hat Jesus bekämpft. Dadurch wurde er selber zum Außenseiter bis dort hin, daß man ihn als gewissermaßen kriminellen Gotteslästerer hingerichtet hat, im Namen von Thron und Altar!

WL: Was bedeutet für Sie Gott? Wer ist Gott für Sie?

Wenn ich morgens die Zeitung lese und ich hätte nicht die Vision einer lebendigen Alternative zu dem was läuft vor Augen, käme ich nicht durch den Tag. Ich würde dann glauben müssen, es ist wirklich nur möglich gegen Gewalt zu antworten mit Gewalt, gegen Brutalität mit Brutalität, gegen Macht und Korruption nur durch Macht und Korruption. Ich hab durch die Botschaft Jesu das Vertrauen gewonnen, es sei möglich zu leben und zu praktizieren, daß es auch anders geht. Und der Grund dafür, der nicht beweisbar ist, nicht gegenständlich ist, wird religiös genannt. Die Liebe, die Freiheit, eben Gott und daran glaube ich!

WL: Eine Leserin fragte uns wieso Gott es zugelassen hat, daß das Jesuskind, Maria und Josef solche Not erleiden mußten. Sie bat uns, diese Frage an Sie weiterzuleiten.

Ich muß noch mal sagen, alles was die Bibel uns über die Geburt und die Kindheit Jesu erzählt, sind Legenden und keine Historie. Weil Jesus sich auf die Seite der Armen gestellt hat, erzählt die Bibel, daß er von Anfang an arm gewesen sei. Aber so war es vermutlich nicht. Die Bibel erzählt in einer anderen Legende auch, daß Magier gekommen sind von Osten und haben der heiligen Familie Gott gebracht. Das stünde rein logisch im Widerspruch dagegen. In Wirklichkeit sind es alles Bilder. Wenn jemand im Mittelstand groß wird und so war es vermutlich im Falle Jesu, und engagiert sich dann für die Chancenlosen, für die Ausgesetzten, ist das viel größer, als wenn er von Geburt dazugehört und sitzt im Endeffekt genau so resigniert und verbittert auf der Straße. Jesus ist ausgegangen von der Hoffnung, man könnte die Türen öffnen, die Menschen voreinander schließen. Es gibt ein wunderbares Wort das im Matthäus-Evangelium am Ende seines Lebens gesagt wird, im Gleichnis vom Gottgericht. Da sagt Jesus sinngemäß: "Die einzige Frage die in Eurem Leben zählt, ist nicht einmal, ob Ihr an Gott geglaubt habt oder nicht. Sondern, was habt Ihr gemacht als Ihr Menschen gesehen habt, die hatten Hunger, die hatten Durst, die waren nackt oder liefen in Lumpen herum. Die waren in Gefängnissen, die waren Fremde. Wie Ihr in diesen Momenten gehandelt habt, das entscheidet darüber, was Ihr für Menschen seid. Und jetzt verrate ich Euch ein Geheimnis. Es wird Gott am jüngsten Tage Euch selber erklären, daß Ihr ihn gefunden habt, wenn Ihr auf diese Menschen zugegangen seid. Und sonst könnt Ihr Messen besucht haben, soviel wie Ihr wollt, Gottesdienste abgeleistet haben, soviel wie Ihr wollt, euch vor dem Papst zu Boden geworfen haben, soviel wie Ihr wollt. Das alles wird genau nichts mehr nützen. Wenn ihr auf diese Menschen nicht zugegangen, seid habt ihr Gott nie kennengelernt!"

Das ist die Zusammenfassung der ganzen Botschaft Jesu!

WL: Wohnen ist in diesem Land ein Menschenrecht. Wie verhält sich die Kirche wenn es um Menschenrechte geht, Herr Drewermann?

Doppelbödig, doppelsinnig. Sie formuliert die Menschenrechte, wenn es ihrer eigenen Propaganda dient. Aber sie reklamiert die Menschenrechte in ihren eigenen Reihen nicht. Gleichberechtigung für Frauen hat in der katholischen Kirche keine Chance. Eine Frau darf nicht Priesterin werden, hat nicht wirklich Mitspracherecht. Die sogenannten Laien, daß sind weit über 99,9 Prozent überhaupt aller Kirchenfrommen, haben kein aktives Mitspracherecht in dieser Kirche. Der römische Katholizismus verwaltet sich wie eine absolutistische Monarchie in der Renaissancezeit. Demokratie ist da ein gottwidriges Fremdwort. Und all das führt jetzt zunächst einmal seelisch gesprochen dazu, daß Menschen nicht bei sich selber zu Hause sein können. Sie sind immer entfremdet, außengelenkt, wie Marionetten, bestimmt in Schuldgefühlen, Zwängen und Abhängigkeiten. Sie können Paläste bewohnen, aber sie werden niemals ihr eigenes Leben als ihre Heimstatt benützen. Und dann kommt hinzu, das unmittelbar in Ihrer Frage liegt, die Obdachlosen, die in Menge sind, werden produziert durch die ständige Umverteilung von Arbeit zu Vermögen, durch den Zinswust, durch die Schulden, durch die ganze irrsinnige Wirtschaftspolitik, die wir betreiben und die dem Großkapital dient. Das alles ufert aus, ist in Amerika längst Gegenwart. Aber auch wenn sie in Hamburg, Frankfurt, Berlin, Hannover auch bloß aus dem Hauptbahnhof kommen, sehen Sie diese riesigen Gegensätze zwischen Glasfassaden und Hochhäusern mit wer weiß wie vielen Stockwerken. Und gleichzeitig im Schatten dieser Giganten, Drogenabhängige, Prostituierte, 20-jährige Jugendliche, deren Leben zu Ende ist, kaum das es begonnen hat, Wohnungslose schon, weil's kein Elternhaus gab, als sie Kinder waren. Dann kommen die objektiven Zwänge hinzu. Es genügt arbeitslos zu sein und die Miete nicht mehr bezahlen zu können, sie sitzen auf der Straße. Dann wird man die Obdachlosen irgendwann hinauskehren aus dem Innenstadtbereich. Wie in St. Georg in Hamburg und die Polizei weiß nicht wie... Oder wie in Paris, daß man sie verpflanzt in die Bonmilieu wo sie dann wohnen, ist den Regierenden scheinbar egal. Wenn sie kriminell werden, werden sie wieder eingesteckt ins Gefängnis und die Schraube der Ausgrenzung dreht sich eine Spirale weiter. Gegen all das versucht die Kirche, muß ich ehrlicherseits sagen, ab und an mit karitativen Mitteln zu antworten. Sie hat dann gewisse Auffangstellen. Sie hat einen oberflächlichen sozialen Reperaturdienst im Gang, aber sie greift niemals die Strukturkrisen des Problems, des Systems an. Denn dann müßte sie sich mit den Regierenden überwerfen wenn C- Parteien (CDU/CSU) zum Beispiel sich auseinandersetzen, daß würde sie nicht wagen.

WL: Ist dann praktisch die karitative Tätigkeit ein Deckmäntelchen für ihre Existenzberechtigung. Daß also die Kirche sagt: "Wir haben eine Existenzberechtigung, weil, wir betreuen Arme und Obdachlose und das ist die Existenzberechtigung?"

Dafür gibt es einen guten Beweis. Landesinnenminister Beckstein in Bayern, einer der schärfsten Verfechter zum Beispiel über Kanthersche (Kanther: die Red) Abschiebungsgesetze. Er sieht natürlich, daß da tausenden von Menschen brutales Unrecht zugefügt wird. Da werden Algerier zurückgeschoben in den sicheren Tod, Kurden zurück in die Folterkammern der türkischen Militärs. Das weiß er natürlich. Und dann bietet er den Kirchen an, sie könnten ja Asylstätten einrichten. Die Kirchen verweigern das übrigens, weil es ihnen selbst zu teuer würde. Aber da ist immerhin von einem Minister, der ein Stück weit die Härten des Systems erkennt, das er selber vertritt, förmlich ein Angebot gemacht worden. Die Politiker machen so weiter. Brutal im Grunde. Und da laden wir die Kirchen ein, so gut es irgend geht, für die Reparatur der Inhumanität unseres Systems zu sorgen. Aber beide kooperieren wir natürlich auf dem selben Platz, auf der selben Ebene miteinander.

Man erwartet von dieser Kirche, daß sie sich einbindet in den Staat, den es gibt. Man erwartet ganz sicher nicht von ihr einen prophetischen Protest gegen die Unmenschlichkeiten des System. Ein Wort auch nur, die Abschiebung, ist neofaschistisch in meinen Augen. Es ist undenkbar eigentlich, daß man mit Menschen so umgeht, daß man sie als Herbstlaub nach draußen kehrt und es ist vollkommen egal, was aus ihnen wird. Aber genau das ist die Politik, die wir haben und ich sehe nicht, daß man kirchlich, öffentlich und objektiv dagegen angeht. Was es gibt, sind ein paar Pfarrer, die sich redlich Mühe geben. Grad heute kriegte ich einen Brief aus Dortmund, wo eine Gemeinde sagte: Wir haben hier Algerier seit Januar und wir bitten um Unterstützung, moralisch, finanziell und wir wissen nicht weiter. Daß gibt es! Aber der zuständige Generalvikar in Paderborn wird sagen: Dafür bin ich nicht da! Mit Gewissen. Und ganz sicher werde ich nicht Herrn Kanther sagen: Wir erwarten, daß Algerier nicht mehr abgeschoben werden!

WL: Die Kirche ist doch reich. Sie hat doch wirklich die Masse an Geldern und Immobilien in diesem unserem Lande. Sie müßte doch normalerweise und daß ist doch eigentlich ihre Aufgabe, diesen Auftrag erfüllen, den sie nach außen propagiert und für den sie bezahlt wird. Wenn nicht die Kirche, was können Bürger tun, die im Vertrauen auf die Kirche immer brav ihre "Kirchensteuer" gezahlt haben? Können Bürger in diesem System eigentlich noch etwas verändern, wenn die Kirche und deren von ihnen bestimmte Machthaber nichts verändern will bzw. wollen?

Wenn Sie so fragen, muß ich fast zynisch antworten: Natürlich sehen die Leute, daß eine Kirche, die die Macht und das Geld will, nicht auf der Seite der Armen stehen kann, sondern im Zweifelsfall immer auf Seiten von Kaiser, Kapital und Krieg. Das kann man im Grunde nur ändern, indem man ihr die Finanzmittel sperrt. Mit anderen Worten, die Leute, die haben im nächsten Umfeld in aller Regel zu tun. Da gibt es Verwandte die krank sind und haben nicht genügend Rente, nicht genügend Geld, um sich ordentlich behandeln zu lassen. Da ist eine Frau gerade geschieden worden, ihr Mann zahlt ihr nicht den nötigen Unterhalt. Da ist jemand gerade arbeitslos geworden und hat keine Aussicht, wieder zurückzufinden, weil er schon gerade über fünfzig ist. Da sind, gerade weil Osterferien sind, ein Hund oder eine Katze gerade aus dem Auto geworfen worden, bloß damit man sie wie ein Wegwerfspielzeug loswird, vor der nächsten Grenze. Kurz: Die Leute hätten 1000 Gründe sich zu engagieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Und das sollten sie tun. Und nicht dauernd erwarten daß irgendeine Behörde, die sie mitfinanzieren, die nichts tut, parasitär sich wichtig macht.

WL: Sie haben sehr oft Ihre „persönliche Angst" als Ursache für „Ihr Handeln" genannt. Im umgekehrten Sinne folgend: Handeln oder solidarisieren sich die Menschen nicht mehr so sehr, weil sie vielleicht Angst haben, z.B. aufzufallen und ihren Job zu verlieren?

Ja, ich glaube man kann sich nur engagieren für Menschlichkeit, wenn man eine Reihe von Ängsten durchgearbeitet hat, im Umgang mit sich selber. Man darf den Mächtigen nicht mehr ihrer Macht glauben, man darf den Regierenden nicht mehr ihrem Weitblick und ihrer Weisheit glauben, man muß eine Reihe Vorurteile abbauen und auch das Risiko sozialer Konsequenzen fürchten. Aber so verstehe ich das Beispiel Jesu im neuen Testament.

WL: In jedem Machtgefüge war und ist Angst ein Mittel, um Menschen gefügig zu machen. Das fängt beim Arbeitsplatz an oder, um auf die Kirche zu kommen, z.B. einfach die Angst vor dem Fegefeuer. Wird „die Angst" der Menschen von der Kirche vielleicht als Instrument benutzt, um Menschen in die Kirchen zu locken oder dazu, daß sie sich den diversen Gesetzen „unterordnen bzw. fügen" ohne zu hinterfragen?

Der römische Katholizismus, wie er bis in die Gegenwart sich vermittelt, muß schon deshalb Angst verbreiten, weil er eine unfehlbare Hierarchie, bestehend aus dem Papst und Bischöfen etablierte. Ein solches System muß die Menschen zwingen, zu glauben, daß Gott nicht in ihrem Leben redet, sondern durch den Thron der Mächtigen sich mitteilt. Man darf nicht hören auf sein Gewissen, zunächst nicht auf die Menschen an seiner Seite, sondern gewissermaßen immer erst nach oben, ob das auch stimmt, was in unserem Leben richtig ist. Darf nun eine Frau sich scheiden lassen oder nicht? Nein, denn der Papst ist dagegen! Darf eine 18-jährige eine empfängnisverhütende Pille nehmen? Nein, denn der Papst ist dagegen! Darf ein Priester heiraten? Nein, denn der Papst ist dagegen! So geht das dauernd, und wenn die Menschen es doch tun, sind sie Sünder, dann brauchen sie wieder die Kirche, daß sie ihnen vergibt. Dann merken sie, daß sie gar nicht bereuen können, was sie getan haben, denn es geht überhaupt nicht anders. Dann fühlen sie sich außerhalb der Kirche. Und dann kommen die schweren Drohungen mit dem Jenseits. Dann geht es jetzt um Fegefeuer, Hölle und ewige Verdammnis. So etwas steht ja wirklich noch im Weltkathechismus des Jahres 1993, verordnet für 900 Millionen Katholiken. Die Hölle existiert wirklich. Ich kann mir nicht vorstellen daß Jesus im Sinn hatte, uns einen Gott nahezubringen, der für die paar Jahrzehnte, wo wir auf Erden sind, in alle Ewigkeit mit Qual und Schikanen uns regulieren will. Das wär nicht einmal gerecht. Man kann nicht über alles Maß hinaus Strafen wüten lassen für dieses schockierende leere verirrte Dasein, das wir hier führen, in der Hoffnung wenigstens, wenn's zu Ende geht mit siebzig, ungefähr zu wissen, wofür sie gut war. Aber die Kirche braucht diese Strafinstanz, um selber unentbehrlich zu werden. Sie braucht die Katastrophe, damit sie sie verhindern könnte. Aber es gibt gar keine Katastrophe, wenn bloß die Menschen erst mal gerade aus lebten.

WL: Wenn private Organisationen, Bürger sich für die Belange obdachloser Menschen in diesem Lande engagieren, werden sie vielerorts blockiert. Das erleben wir in vielen Städten. Institutionen gehen sogar soweit, daß sie Bürger verleumden, wenn sie was für obdachlose tun. Warum machen diese Institutionen das, warum schließen sie sich nicht mit privaten Initiativen zusammen. Warum setzen sich die Oberen nicht auch mit Pastoren von „unten", die wie Sie sagten, in kleinen Gemeinden wirklich gute Ideen verwirklichen wollen, zusammen?

Das hat es alles gegeben. Im römischen Katholizismus in Frankreich der fünfziger Jahre begann die Idee der Arbeiterpriester. Man wollte einfach die Brücke dieser Bildungs- und Geldelite der römischen Kirche und dem Proletariat schließen. Da waren engagierte Leute, die in die Gruben gingen, die in die Betriebe gingen. Das wurde abgeblasen das Experiment, weil die Priester, die das machten, zu sozialistisch wurden. Die dachten natürlich mit und fragten sich, was hier eigentlich läuft. Warum dauernd die falschen unter die Räder kommen. Sie fingen an, sich zu solidarisieren und auch zu organisieren. Das paßte dem Kirchenstaat überhaupt nicht, bei dem die Politik „ein einziger" macht, die Monarchie in Rom. Da ist Eigenaktivität am Ort, Konkurrenz zur Zentrale. Das ist eine der schönen Gründe, warum das so ist. Der zweite Grund ist: Sie müssen sich mal in die Situation eines dieser hohen Hirarchen hineinversetzen ... es ist eine Welt aus Lügen, ein Schattenkabinett...!

Sobald sie Bischof sind und ein Gewand tragen, können sie die normalsten Dinge nicht mehr. Sie können im Sommer nicht ins Schwimmbad gehen, in die Eisdiele gehen. Sie können nicht den Richard Nixon Film mit Oliver Stone angucken, im Kino, Sie können nicht auf die Kirmes gehen. Sie können „nichts"! Sie können nicht einmal im Zug fahren oder sich normal bewegen auf den Straßen. Sie haben unmittelbar vor dem Palais Ihr Auto, den Chauffeur. Der bringt Sie dann hin, wo sie sollen. Dann gehen Sie segnend durch die Menge auf die nächste Kathedrale der Kirche zu und verschwinden wieder. Das ist die Kontaktform. Wenn Sie das 20 Jahre treiben, haben Sie nicht die geringste Ahnung, wie die Welt wirklich aussieht, sondern nur Informanden dritter Hand, die Sie so informieren, wie die Subalternen glauben, daß Sie's hören wollen. Die sagen ja auch nicht mal die Wahrheit, aus lauter Angst; der mächtige Herr wird dann die Untertanen in Ungnade stürzen. Es ist eine Welt aus Lügen, ein Schattenkabinett. Und wenn jetzt jemand kommt von der Straße und sagt: "Mich gibt's aber auch", wird er wie ein streuender Hund behandelt, also dem gibt man Brot und Flaschenbier und ne' Zigarette wenn er will. Aber das war's dann auch. Zwei Mark für's Würstchen an der Ecke. Aber mehr Unruhe soll er nicht machen.

Käker: Dieses Beispiel aus Frankreich, mit diesen „zu sozialistischen" Geistlichen. läßt im Grunde den Schluß zu, daß die Kirche praktisch ein totalitäres Machtgefüge ist!

Das ist so! Das ist sie. Das Beispiel ist mein Freund in Frankreich, Bischof Jacuearneau. „Gewesener Bischof." Der Mann wohnt, wenn ich richtig unterrichtet bin, in der Rue de.Traboune' in Paris, immer noch. Das sind leerstehende Häuser für ungefähr sechsundsiebzig bis zweihundert Obdachlose. Die sollen wieder abgeschoben werden an den Stadtrand und dagegen wehrt sich der ehemalige Bischof Jacuearneau. Natürlich ist er der verhaßte Mann. Er sorgt dauernd für Unruhe in der Kirche. Der Bischof sagt; Clochards sind Menschen und die sollen nicht unter den Seìnebrücken schlafen und noch weniger sollen sie von der Polizei, wenn sie wenigstens unter den Seìnebrücken schlafen wollen, als Ruhestörer abgeführt werden. Er stört selber die Ruhe, ist ja klar!

WL: Das Gebäude der Kirche als Obdach! Warum steht sie nachts leer, warum schließen die nicht die Türen auf bei extremer Kälte? Ist doch ihr Auftrag!

Natürlich!

WL: Wir haben in Essen alleine immer noch 845 Obdchlose zu viel, und die sind wirklich noch zu viel. Wir haben eine Menge Kirchen, das sind alles große Gebäude, die nachts leerstehen. Und die Obdachlosen suchen Platz in kalten Zeiten!

Sie haben vollkommen recht. Die Antwort würde sein: "Und da müssen wir aber noch zusätzliche Ausgaben für die Kirchenreinigung , für die Küsterdienste und so was alles bezahlen und dann, ja dann trinken die Bier!" Nein, was man längst verloren hat, ist die Einfachheit, mit der Jesus genau auf diese Menschen, von denen Sie reden, zugegangen ist. Jesus hätte nie eine Kirche gebaut und schwindelhohe Gelder dafür ausgegeben.

Wir hatten hier in Paderborn, als ich noch Pastor war, ein gutes Beispiel. Wenn Sie hier aus dem Fenster sehen, die nächste Kirche ist renoviert worden vor vier Jahren, die Kirche von St. Georg, die Türme sehen Sie dahinter. Ein scheußlicher Bau, ein Schlauch eigentlich, aus Stein. Der wurde renoviert zunächst für eine Million Mark Kostenvoranschlag. Dann dachte ich na ja, das ist der Renovierpreis. Aber dann erfuhr ich, er wird renoviert werden für fünf Millionen Mark. Und dann sagte ich: „Leute, das können wir nicht machen! Erst mal haben wir hier ein Heim, das ist groß genug für die Sonntage. Wir waren noch nie so gemütlich und menschlich nahe zusammen in der Kirche als wir sind, seitdem wir diese Kirche nicht mehr benützen müssen!" Früher mußte ich dreissig Meter Sprechabstand überwinden zu den ersten Leuten in den Sitzreihen. Da waren riesen Löcher in den Bänken, da mußte ich reden wie ein Schweizer Käse. Jetzt, kann ich mit ihnen sprechen. Das ist eine Kontaktform, jetzt! Die fünf Millionen Mark sind unangebracht. Wir werden nächstens das Fest des heiligen Franziskus feiern. Dem ist Christus mal erschienen und hat gesagt: „Renoviere meine Kirche!". Und hat geglaubt, er meint, der Christus, die Kirche in Pacula. Eine Kapelle sei bedeutsam für die Renovierung. Bis er gemerkt hat, das meint Christus nicht. Das meinen, die Armen in Oberitalien. Das war der Anfang, daß Franziskus ein heiliger Mann für uns wurde. Den kann man da nicht verehren und sagen, wir verstehen aber Christus dahin, er will, daß wir unsere Kirche renovieren.

Wir haben hier Obdachlose, wir haben Ostaussiedler, wir haben Emigranten aller Sorte. Wir haben Berber auf den Straßen sitzen. Wir haben für einen Sozialdienst eine ganze Menge zu tun. Ich kann Euch dabei behilflich sein! Für Leute, die mal drogenabhängig waren und sind total Pleite für den Rest des Lebens, sie sind gesund, aber finanziell kaputt. Oder der Mann war ein Alkoholiker, hat die Familie ruiniert, jetzt haben wir ihn gesund und er weiß nicht zu leben. Wir haben in Bangladesch Hunderttausende, die bei der nächsten Gangesflut unter die Wassermassen kommen. Für all die könnten wir unsere Kirche bauen. Und wir sagen dem Generalvikariat, die fünf Millionen brauchen wir, auf der Hand sofort, und wir machen da was draus. Wir reißen die Kirche ab und bauen ein Hochhaus, einen Parkplatz und vermieten das und nehmen noch zusätzlich ein. Wir werden aktiv und überall in Deutschland wird man sagen: „Die Kirche in St. Georg hat's begriffen wie man Kirchen renoviert". Es scheiterte am Widerspruch des Kirchenvorstandes, der war sehr sauer, in einer Sondersitzung und es ging, wie es ging. Als der Bischof dann die neue Kirche wieder einweihte erwähnte er „den heiligen Franziskus!" Tja, so ist das in Deutschland und in Paderborn!

WL: Also was ist das Gebäude Kirche im Grunde, eine Demonstration von Größe?

Richtig. Man will die armen abergläubigen Massen in Deutschland beeindrucken, indem man mit Goldglanz und Marmor, ein feierliches Dekor schafft, wie wenn Sie jetzt in das Palais eines Fürsten gingen. Im Grunde passiert das ja in einem Museum. Am besten man zieht sich noch Pantoffel an, damit man den Boden nicht schmutzig macht, dann macht man es eigentlich richtig.

WL: Damit man sich als Mensch weiterhin klein fühlt?"

Ganz richtig und immer noch denkt sie die Wahrheit kommt von den Thronen der Mächtigen. Der Papst ist wirklich der Stellvertreter Christi und Gottes auf Erden, soll man glauben. Es ist das Widerspiel, von dem, was Christus gemacht hat und das begreifen die Menschen und das ist gut so!

Mit Eugen Drewermann sprach Helmut Poss
die Fotos machte Lars Käker

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